・一般的に、よく企業は、社長以上、社長の器以上にはならないって言いますよね。そういう意味では社長の器が上がれば上がるほど、その企業の成長の可能性が高くなるという意味では、経営者の人間力が大事ですね。

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池田）そうですね。 昨日もグループ2000名の社員さん全員に『致知』を配り、社内勉強会をしている経営者とお会いしたのですが、その方は、ご多忙にもかかわらずボランティアで『致知』で人間学を学ぶ経営者の会を率いておられ、毎月勉強会を開催して下さっています。その方は稲盛さんの「盛和塾」にいらっしゃった方で、そういう経営者の方と接していると自分の器の小ささとか、こうなっていくにはどうしたらいいのだろう、と感じさせていただいています

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桑名）引き締まる思いです（笑）。

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池田）いえいえ、私もです（笑）。

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桑名）僕もコンサルもしているので、そこで経営者の方にもお伝えしますし、僕が一番自分自身で意識しているのは、理念に沿って自分が一番やること、誰よりも働くことです。僕の会社の理念、それを実現していくにあたって、自分が一番動かないと誰も動かないですね。コンサルの時にはこういう話をするんですけど、ビジネスアカデミーでも言っていますが、実はお客さまもそういう部分を見ているということなんですね。だから、そういったことを意識して情報発信することが必要というのは、皆様にも言っています。
それは何のためにというのがすごく大事だし、それを見せるという、そういうのは常に意識してやっています。

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・ある人が、経営にとって先を読む力、決断するなど、トップに立つ人間にはいろいろなスキルが必要ですけど、最終的にはセンスだと言っているんです。そのセンスというのがイコール人間力だな、と思うんです。その人が今までここまで生きてきた中で培われたもの、これは学ぼうと思っても学べないというところかなと思うんですね。
そのあたりで、どうやって人間学を学んで、どうやって人間力を高めたらいいですか？何かアドバイスありますか？

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池田）有名な二宮尊徳（金次郎）の像が読んでいる本=『大学』（『四書五経』の一つ）があります。『大学』とは大人（たいじん）になるための学問です。大人とは「周囲の人を幸せにする徳を持ったリーダー」のことで、修己治人の書といわれているのが『大学』なんですね。
その『大学』の一番最初のページに、この本で一番伝えたい大事な3つの要点が出てきます。まずは「明徳を明らかにする」といい、一人一人生まれ持った徳を明らかにしていきましょうというもの。これがまず1つ目です。そして、明らかになった徳を周りの縁ある方々に伝えていきましょうというのが2つ目「親民(しんみん)」といいます。3つ目がその良い状態をずっと続けていきましょうね、というものです。これを「止至善（ししぜん）」というんですね。 これに加えて「八条目」というのがあり、まさに「どうやって人間力を高めていくのか」のステップが、この2500年も前の本にちゃんと書かれているんです。ではどんなステップかというと、まず「格物→致知」というところからスタートします。「格物」というのは物事にぶつかること、と『致知』の藤尾秀昭社長は説明しています。物事にぶつかって初めて本当の知恵に至るんだと。つまりは行動・経験もしないで、情報だけ仕入れて「俺は知っているよ」と言ってもなんにもならないということですね。まず体験し、物事にぶつかり、「あぁそうか！」と気付いたものだけが本物の知になる。人間学誌『致知』の由来はここからきたものです。本物の知になったことで意識が誠実になり、心を正そうとし始め、身を修めるようになる。すると、家庭が安定するようになり、会社・社員さんたちも治められ、結果、地域や業界が良くなっていくというプロセスが書かれているんです。
ですので「どうやって人間力を高めていくのか？」は、まず行動・実践。そして結果をどう受け止めるか。そこから真実の知恵を自身に落とし込んでいくしかないと思っています。本を読んでいるだけでは学びにはなりませんし、行動してこそ意味があると思います。

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・桑名さんも同じようなお考えですよね？まずやってみないと、と。

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桑名）そうですね。何かよく分かち合いましょう、今持っているもの何でもいいので、情報でもいいですし、何か人を紹介するでもいいし、自分自身が持っているものを分かち合いましょう、といことをよく言うんです。ただ、それって何か説教臭く聞こえるらしいんですね。僕は、その行動自体がかなり自分を認めることにつながることになると思うんですよね。既に持っている、それを分かち合うことで自分を認めることになります。この過程で自分の中に足りないものに気づいたり、分かち合ってもうまくいかないことがあったり、ぶつかりながらも色々な発見や気づきがあります。自分に足りないものに気づいたり、自分にはできないと思った時でも、そんな自分をちゃんと受け入れることで、人への思いやりの心とか、そういうものが出来上がるのではないかなとは思います。

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池田）素敵ですね、先ほど話した「親民（＝縁ある人に明らかになった徳を伝えていく）」ということなのかなと思いますね。

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・ありがとうございます。
お二人とも経営者です。経営にあたっていろいろなマーケティング、合理的な思考もあると思います。
とはいえ、やはり売上を上げてビジネスを成功させていくためのビジネスの仕組みというのも必要です。仕組みばかりを追っかけて人間的な部分がないがしろになるということもよくありますね。
そこで、２つの考え方があります。ひとつは、人をエンパワーメントする、社員一人一人のパワーを最大化することで、いい意味で属人的にやっても、会社の全体の組織力は上がる考え方。もう一方で、人が入れ替わっても、仕組みがあってシステムがちゃんとしていれば、会社の売上も確実に効率的にやっていけば良くなるという考え方もあります。
この辺についてお二人のお考えを伺ってみたいです。

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桑名）そうですね、今、なんていうのかな、仕組みづくりしてバイアウトして、というのも流行ってますよね。まあ、それはそれでいいかなと思うんですよね。そこにゲーム的にやっている人もいて。ただ、僕がいつも思っているのが、答えにも全然ならないと思うんですけれども、そこで人がお金を払ってそのサービスを受けるということは、それで喜ぶじゃないですか。喜んでいる人がいるなら、それはそれでいいなと思うんです。だから、そういう人たちはそういう形でやってもらえばいいかと。でも、僕は属人的な方が好きかな。だから、うちの会社は僕が動かないと売上もたたないですし、考え方が人それぞれなので好みかなとも思います。
僕の場合はなんかただの好き嫌いですけど、理念があって世の中が良くなるようにとか、ずっと社員が幸せになるようにとか、そういうことをされている人が好きです。善し悪しはありますけど、商売が成り立っているということは、喜んで価値を受け取っている人がいるということだから、それはそれで大切かなと思います。

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池田）はい、すごくよく考えるテーマですよね。私は、仕組みは本当に大事だなと思っていますし、今、桑名さんがおっしゃった属人的な部分を残すというタイプでいうと、私もそっちのタイプです。私の今の職場に、典型的な仕組みで回していこうという会社に勤めてきた社員がいます。彼とはよく話すんですが、仕組み作りは設計者の思想によって変わってくるなと思って聞いてました。例えば、その人が勤めていた会社は、最小の資本で最大の価値を上げるという思想で、その通りに動けば、確かにすごく儲かるんです。けれども、その彼が言うには「そこで働く人たちは、年収が上がっても、いい人生が送れているかというと、そうではないようにも思う」と言ってたのがすごく印象的でした。
一方で、仕組みがなく人の良さだけで会社を回せるかというと、やはりそれも難しいところがあって、人の良心を大切に維持していくための利益を生み続ける仕組みも必要です。 例えば、"最大のサービスは君の人格を上げることだ"とおっしゃったのは、イエローハットの創業者の鍵山秀三郎さんですが、 社員一人一人が心を高めると社全体のホスピタリティが上がり、結果として他社の追随を許さないほどの顧客からの評価を得る。それも含めて設計といいますか、やはり経営者であったら理系的マインドも必要だと思いますね。なので、バランスが大事だと思っていますし、仕組みも人間性もやはり両方大事だと思います。ただ、どちらが本で、どちらが末かというと、本が人間力の方ですね。